Comisón de Asuntos Internacionales

 

SEÑOR PRESIDENTE (Peña Fernández).- Habiendo número, está abierta la sesión.

 

——La Comisión de Asuntos Internacionales tiene mucho gusto en recibir a una delegación de la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay, integrada por su Presidente, señor Embajador Julio Lacarte Muró, por el licenciado Sebastián Arágor, de Comercio Exterior y por la economista María Dolores Benavente, como asesora económica.

            Esta Comisión ha comenzado este año a mantener un relacionamiento más directo con varias organizaciones, a los efectos de aportar entre todos a la discusión de las grandes líneas de política internacional del país, con todos los sectores políticos representados en el Parlamento y con distintas organizaciones. Ya nos ha visitado la Cámara de Industrias del Uruguay, el PIT-CNT, y también queríamos contar con la opinión de nuestros distinguidos visitantes con respecto a la política exterior del país y a los desafíos que vienen por delante.

SEÑOR LACARTE MURÓ.- Nosotros estamos muy contentos de estar acá.

            Ustedes saben que la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay tiene un interés directo en todo lo relacionado con la economía externa del país. La Cámara cuenta con catorce mil socios, más de cien gremiales y es la mayor fuente de ocupación y de ingresos del país, entonces, ¿cómo no va a tener interés directo en los temas que ustedes están tratando?

            La Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay hace ciento cuarenta años que defiende la libertad de comercio que es, precisamente, lo que Uruguay en este momento está reclamando al mundo: un poco más de libertad de comercio que nos permita a nosotros vender nuestros productos. De manera que estamos muy contentos de estar acá.

            Si ustedes desean, podemos decir algo para entrar en tema y así, quizás ‑ojalá‑ después se despierte un debate vigoroso.

            Si no me equivoco, el tema de hoy es inserción internacional de Uruguay en el plano económico comercial. Yo lo definiría como el mayor acceso posible a los mercados externos para nuestro país. Está demostrado que el dinamismo exportador es la clave del progreso económico. Esto se ha demostrado hasta el hartazgo en docenas y docenas de países. En este momento, estamos viviendo una época de bonanza de nuestras exportaciones y estamos comprobando que en la medida que los mercados exteriores se nos abren nuestra prosperidad se beneficia. Así vemos el tema de la inserción externa de Uruguay.

            Ahora ¿cómo vemos a Uruguay manejándose en este mundo? Yo tengo una pequeña imagen a la que recurro a veces: veo un velero que va surcando el mar que no puede controlar las mareas, las corrientes, los vientos, ni las tormentas, pero sí tenemos un barco, sí tenemos un casco, sí tenemos un timón y sí tenemos una tripulación, que somos todos los uruguayos. Entonces, digo que en función de esos factores hay un margen más que amplio para que existan políticas económicas y comerciales externas del Uruguay coherentes, consecuentes y permanentes.

            ¿Cómo es el mundo comercial que nos rodea? ¿Cómo es el mundo en el que estamos ubicados? Las normas que se aplican en el comercio mundial son las de la Organización Mundial de Comercio, que fueron antes las del GATT, que fue absorbido por esta. Hay dos pilares de esas normas. Uno es la cláusula de la nación más favorecida y el otro es la cláusula del trato nacional. Se trata de dos cláusulas que norman toda la estructura, inmensa y compleja, de la OMC.

            Ustedes están enterados de todo lo relativo a la OMC, por lo que no voy a repetirlo. Sin embargo, les diré que hace cuatro días que volví de Ginebra y allí estuve hablando con una serie de personas que tienen que ver con la Ronda de Doha, que pienso que es un proceso que nos toca de cerca. Estuve hablando con los dos Directores Adjuntos Generales de la OMC, con un Director de Jurídica que es muy conocedor de estas negociaciones, con nuestro embajador Guillermo Valles y con dos o tres personas más de mi confianza.

            La Ronda de Doha, como ustedes saben, está trancada y hay un conjunto de opiniones sobre lo que va a ocurrir. Alguna gente competente dice que esto puede terminar a fin de año y otra, igualmente competente, dice que un poco más tarde; otros me dicen que hasta que no haya un nuevo Presidente en Estados Unidos no va a pasar nada, y a algún otro se le ve pesimista. De manera que el mensaje que recogí sobre lo que va a pasar en la Ronda de Doha es de incertidumbre. Pero yo tengo un criterio propio ‑que, desde luego, puede estar equivocado- y es que las grandes potencias ‑Japón, Estados Unidos y la Comunidad Europea‑ no pueden dejar fracasar la Ronda de Doha porque el comercio entre ellos se regula en función de las normas de la OMC. No hay preferencias entre Estados Unidos, la Comunidad y Japón, pero ninguno de los tres da ni recibe preferencias de los otros. Entonces, ellos se tienen que regular por la cláusula de la nación más favorecida, que la de la OMC. Y ante un debilitamiento institucional de la OMC, ¿qué ocurriría si hubiera un fracaso importante de la Ronda de Doha? Sería sumamente perjudicial para el comercio entre estos tres países, que es el más grande del mundo, por lejos; es el comercio que regula la economía mundial.

            Así que mi impresión es que habrá una solución, que será más bien para salvar la cara de la Organización, y me jugaría a decir que no van a lograrse resultados tan ambiciosos como los que originalmente todo el mundo se habría propuesto.

            Ahí tenemos un mundo; el mundo multilateral, en el que nos tenemos que manejar y en el que, naturalmente, para nosotros sigue pendiente el tema de la agricultura. La agricultura fue la piedra con la que tropezó más de una vez la Ronda Uruguay del GATT y es nuevamente la piedra con la que está tropezando la Ronda de Doha. En la medida en que Estados Unidos, la Comunidad Europea, Japón y algunos más, abran sus mercados para la agricultura, sobre todos para nuestros productos ‑argentinos, brasileños, australianos, neozelandeses, de zonas templadas‑, podrá haber una mayor flexibilidad de parte de nuestros países para entrar en esos mercados. Sin embargo, contrariamente a lo que pasó otras veces, esta vuelta y sobre todo por la existencia del Grupo de los Veinte, la resistencia de los países en desarrollo es muy fuerte y tiene la fuerza suficiente como para impedir cualquier solución en la Ronda que no les sea aceptable. Así que en este momento nos encontramos con ese panorama un poquito incierto en el plano multilateral.

            ¿Qué pasa con la integración latinoamericana? Se trata de otra tabla de salvación para nosotros. Ya conocemos la experiencia pasada, y llevamos muchos años hablando de la integración latinoamericana, con resultados, a mi juicio, que no guardan ninguna relación con lo que debieran haber sido y son nuestras exigencias y nuestras necesidades de países de este continente. Está la ALAC, sucedida por la ALADI que, en este momento, es un organismo que registra acuerdos, pero no negocia nada; la Comunidad Sudamericana de Naciones, que vamos a ver para qué sirve ‑recién está lanzada‑; y el MERCOSUR, con una notoria frustración uruguaya, que no voy a explicar porque los señores Diputados la conocen mejor que yo. Hay un eje permanente entre Brasil y Argentina, que creo que deriva de un hecho cierto y válido y es que el MERCOSUR se creó como reacción nuestra y de Paraguay al acuerdo que acababan de concretar ‑hace tiempo‑ Argentina y Brasil entre ellos. Y ese acuerdo sigue vigente, no ha sido derogado para nada, y no hay ninguna duda de que Argentina y Brasil se reúnen y conciertan políticas y actitudes entre ellos que después llevan, o no, al MERCOSUR. Estos socios grandes tienen políticas proteccionistas bastante notorias; yo no digo que estén bien o mal, digo que existen. No voy a decir si están bien o mal porque cada uno sabe lo que le conviene, y si Brasil sigue una política proteccionista es porque detrás de esa política está creando una industria cada vez más poderosa. Y Argentina, a su manera, trata de hacer algo parecido, pero eso hace que el MERCOSUR resulte un organismo poco liberal; y el resultado de que sea poco liberal y poco abierto es que como organismo prácticamente no ha negociado nada con nadie. Pudo haber hecho algunas cosas nominales, pero nada grueso, nada importante.

            Entonces, ¿qué está ocurriendo? Como consecuencia de estas políticas del MERCOSUR, que son muy opinables ‑se puede estar a favor o en contra‑, nuestros países están muy rezagados en un nuevo proceso: los Tratados de Libre Comercio. ¿Por qué digo eso? Porque hay una dualidad entre la cláusula de la nación más favorecida y los TLC, si bien tenemos la ironía de que los Tratados de Libre Comercio están autorizados por el artículo 24 de la Ronda Uruguay del GATT. La OMC creó el instrumento que ahora, en alguna medida, amenaza perjudicarlos o, por lo menos, debilitarlos. ¿Cuál ha sido la experiencia durante diez o quince años? Cuando decaen, cuando parecen fracasar las negociaciones multilaterales, los Gobiernos se dan vuelta hacia los TLC y los negocian. Durante la Ronda Uruguay fue muy notorio que cada vez que se trancaba una negociación ‑muchas veces duraron un año‑ enseguida se iniciaba otra para realizar un TLC. Hoy hay alrededor de trescientos TLC en el mundo; es un factor irreversible, no lo podemos evitar. Nadie va a denunciar un TLC; alguno puede ser, pero hasta ahora nadie lo ha hecho. Entonces, estos TLC están destinados a convivir con la OMC y con la cláusula de la nación más favorecida. Es decir que, por un lado, hay Tratados de Libre Comercio con preferencias y, por otro, la cláusula de la nación más favorecida, aplicable a todo el mundo por igual.  Inclusive, hay unas primeras y bastante tímidas reacciones institucionales de la OMC al percibir el peligro de que muchas corrientes del comercio mundial ya no se hacen en función de la claúsula de la nación más favorecida, sino en función de los TLC aplicables. El otro día, cuando fuimos a Chile con el señor Presidente de la República, escuchamos decir a la señora Presidenta Bachelet decirnos que con sus TLC Chile en este momento tiene acceso a 2.500:000.000 de consumidores en el mundo. Yo no podía creerlo, pero era así. Esa es una manera de aclarar las cosas.

            Además, hay un nuevo factor. Es una nueva política comercial de la Comunidad Europea. Hace muy poco hubo una comunicación de Comisión de la Comunidad Europea a todos los grandes mecanismos, al Parlamento, al Consejo, etcétera, delineando una nueva política comercial comunitaria. ¿Qué dicen? Por un lado, dicen que quieren finalizar la ronda de Doha exitosamente y ratifican su apoyo al sistema multilateral. Eso, por otra parte, lo dice todo el mundo, pero lo dicen con convicción. Pero, después, en esta nueva comunicación se manifiesta que el propósito es afianzar y mejorar la competitividad global europea, es decir, ser cada vez más competitivos en los mercados globales, para lo cual van a tomar una serie de medidas que se van a ir ejecutando en los próximos meses. Recuerden que ya tienen TLC con Africa, el Caribe y el Pacífico. Y vienen otros TLC con Sudamérica y con los países andinos. Ahora tienen nuevas prioridades que las definen geográficamente así: los países de Asia, donde consideran que están atrasados en sus negociaciones comerciales, Korea y el MERCOSUR, donde dicen que ya negociaron hace rato, pero todavía no pasa nada. De todas formas, sigue siendo prioridad el MERCOSUR. En un futuro no muy lejano, indican India, Rusia, y el Consejo de Cooperación del Golfo. Estos son nuevos mercados. Estos TLC que prevén deberán tener una amplia cobertura para mejorar el acceso a los mercados como factor prioritario, es decir que estas nuevas negociaciones tienen el propósito ‑para eso están, obviamente‑ de mejorar el acceso al mercado de la Comunidad Económica Europea. Entonces, menciono esto porque creo que es un factor que va a incidir en un futuro no muy lejano en nuestras relaciones comerciales.

            Descripto este pequeño panorama, no todo es negociación. Importa lo mismo o más lo que hagamos nosotros, es decir, ¿qué hacen los uruguayos para mejorar? Entonces, en materia de país competitivo estamos mal. Los índices que se establecen a nivel mundial, que son bastante respetables, nos colocan en el número setenta y uno en el mundo. Estamos justo delante de Vietnam, que tuvo esa guerra espantosa, y, sin embargo, está pisándonos los talones. Vemos que en esa escala de competitividad mundial hay un solo país latinoamericano que está bien ubicado que es Chile, que creo que ocupa el número veinte. Chile se entrevera con los países de la OCDE en materia de eficiencia y de competitividad. Entonces, hay que preguntarse si nuestros mecanismos de promoción de las exportaciones ‑gubernamentales y también privados‑ responden a las exigencias del país. Y si hay duplicaciones, importa tanto como si hay desperdicio de recursos. Es una pregunta. Cuanto mejor nos organicemos, mejor contribuiremos al éxito de las misiones presidenciales y otras que conforman los planes del Gobierno, como la receta Chile, la receta Medio Oriente, etcétera. Entonces, en la medida de que el país esté mejor equipado para competir, el servicio tendrá más éxito. Y hay una cosa que para nosotros quedó clarísima durante las dos visitas de Chile y de Medio Oriente y que el propio Presidente las destacó en una reunión de evaluación que hicimos en esas cuatro horas de escala en Madrid. El señor Presidente convocó a una reunión de toda la delegación para evaluar los resultados de la gira, y él mismo lo dijo, así que solo lo voy a repetir: Él entendía que el éxito de estas reuniones y de estas misiones depende, en gran medida, de la forma en que el sector privado y el sector oficial trabajen juntos. Y nosotros estamos para eso. Así que hasta aquí llego. Si esto no da lugar a un debate, entonces me sentiría muy defraudado.

SEÑOR ALONSO.- Voy a aprovechar la presencia del doctor Lacarte Muró esta tarde para comprender un poco la situación en la que especialmente está versado, que es el tema del comercio internacional. Y como se introdujo en el tema de los Tratados de Libre Comercio ‑sé que no es por una cuestión de moda, sino porque es lo que está pasando hoy‑ y manejó la estrategia que está llevando adelante la Unión Europea, creo que interpreté cuáles son las grandes áreas geográficas con las cuales la Unión tiene Tratados de Libre Comercio. Creo que no fue referido que tuviera un tratado con los Estados Unidos; notoriamente no lo tiene. Entonces, mi pregunta va dirigida hacia una interpretación geo‑comercial-política, en el sentido de si hay una especie de enfrentamiento o lucha por parte de los polos comerciales mundiales en los que podríamos identificar como uno de esos dos a los Estados Unidos y como el otro a la Unión Europea. Quisiera saber si entre ellos estarían compitiendo o procurando ocupar espacios, a través de Tratados de Libre Comercio, en distintas regiones. Notoriamente para los Estados Unidos ‑por lo que interpreto‑ no es una prioridad África. Puede ser que no lo sea porque ese continente ya tiene un Tratado con la Unión Europea. Para los Estados Unidos, por lo que conocemos, el MERCOSUR es una prioridad; por lo menos hay claras señales en ese sentido. Mi pregunta va por ese lado. A nivel mundial ¿se trata de una especie de conflagración comercial entre dos polos, solo esos dos o hay más?

SEÑOR LACARTE MURÓ.- En primer lugar, entre bueyes no hay cornadas. El comercio entre Estados Unidos y la Comunidad Económica Europea es la corriente comercial más grande que hay en el mundo, por lejos. Entonces, ¿qué dice en esta comunicación la Comunidad? Que buscará, en el comercio con Estados Unidos, eliminar todas las trabas de todo tipo ‑administratrivas, aduaneras, etcétera‑, de manera de hacerlo más fluido. Ustedes saben que, cada tanto, hay alguna iniciativa de alguna especie de acuerdo transatlántico, como le dicen, que después no llega a nada concreto, pero que es algo que está en la mente de la gente, por la sencilla razón de que los vínculos de todo tipo entre Estados Unidos y Europa son tan profundos e inmensos y son tantas las relaciones financieras, comerciales y económicas que siempre se piensa si no deberíamos entendernos de alguna manera. De hecho, para mí no hay cornadas entre bueyes y hay una rivalidad profunda. Creo que la Comunidad hace ya tiempo ‑usted lo acaba de decir‑ captó toda Africa. Negoció convenios preferenciales con todos los países africanos. Así que Estados Unidos difícilmente pueda entrar; la prueba está que no entra. También la Comunidad se le metió en el Caribe a Estados Unidos. Estados Unidos fue muy pasivo durante mucho tiempo y siguió una política consistente, sencillamente en apoyarse en la OMC, es decir que defendió la cláusula de la nación más favorecida; defendió la claúsula de la nación más favorecida. En cambio, la Comunidad Económica Europea siguió una línea paralela. Empezó con unos tratados muy modestos. Cuando yo estaba acreditado en la Comunidad. Empezaron con un tratado chiquito con Irán, de aquella época. No decía nada, pero era el principio. Después de todo eso vino la avalancha que vemos ahora. Y ahora la Comunidad busca el acuerdo con ASEAN, eventualmente, con India y Rusia. Entonces, creo que Estados Unidos demoró mucho en actualizar su política comercial; siguió pegado al sistema que nació con el GATT. ¿Por qué creo que siguió pegado a ese sistema? Porque cuando se creó el GATT Estados Unidos era, por muy lejos, la máxima potencia económica y mundial del mundo. No había rivalidad. Toda Europa estaba endeudada con Estados Unidos. Japón estaba destruido, al igual que Italia y Alemania. Lo único que quedaba era Estados Unidos. En aquel momento, para Estados Unidos era conveniente un acuerdo mundial en el que se aplicara la cláusula de la nación más favorecida, que entendían que era la que más los favorecía a ellos. Y es lo que se hizo, porque tenía una gran fuerza en aquel tiempo. Pero no se actualizaron, y ahora están empezando a reaccionar buscando algunos Tratados de Libre Comercio, algunos en nuestro continente, con algunas dificultades, como ya vimos. También hablan de hacer uno en un país extramericano, pero los Estados Unidos están llegando tarde. Esto, de alguna manera, les va a costar, porque no han seguido la corriente y la Comunidad ‑que ha trabajado muy bien y con mucha habilidad‑ ha ido creando su red de preferencia. Hay que pensar que cualquier preferencia que uno da ‑supongamos que la Comunidad da una a un país en desarrollo, cualquiera, en Africa, el que sea‑ crea un compromiso de vuelta. Yo estoy recibiendo tal trato preferencial de la Comunidad y entonces voy a escucharla cuando viene a plantear algún tema, y voy a tratar de complacerla, porque lo que yo quiero es mantener el sistema.

            Además, les quiero decir que hace un tiempo tuve ocasión de rever ‑por un asunto en particular‑ las modalidades que revisten los convenios de TLC de la Comunidad Económica Europea y son infinitas. Está todo perfectamente graduado en función del socio con el que se negocia este acuerdo, porque no son todos iguales. Además, juegan factores políticos. Cuando se inició el problema de Afganistán, Pakistán se pronunció muy a favor de la alianza occidental, como le diríamos. Al poquito tiempo Pakistán recibió de la Comunidad Económica Europea un trato preferencial para sus productos de algodón, que son importantísimos para ese país.  Y aquí veíamos cómo por haber ingresado a una Alianza que integraba la Comunidad, Pakistán recogía un beneficio comercial unilateral que dio lugar a una gran queja de la India ‑que es su gran competidora en la OMC‑, que ganó en parte.

            Entonces, quiere decir que la Comunidad ha trabajado con mucha habilidad durante muchos años, de manera que ha creado estos nexos de dependencia que surgen de la preferencia que da. Y yo debo suponer que la nueva política comercial ‑que acaban de proclamar‑ está destinada a profundizar muchos de esos acuerdos bilaterales, de manera de ir cerrando más, dentro de su esquema, a un conjunto de países. Digo esto porque, al final de cuentas, no leemos que cuando se firmó el Tratado de Roma se hizo con el propósito de devolverle a Europa Occidental el lugar primordial que había ocupado en el mundo. Y eso no ha desaparecido.

SEÑOR CONDE.- No quiero dejar pasar la presencia del Embajador Lacarte Muró y, si es tan amable, pedirle algún comentario, como Presidente de la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay.

            Estuve leyendo con mucho interés las declaraciones del nuevo Embajador del Brasil ante el MERCOSUR y ALADI, señor Arslanian, reclamando ‑si cabe la expresión‑ una especie de respuesta norteamericana a la propuesta del MERCOSUR de 4+1. Y, naturalmente, en la visión que él planteaba a través de su presentación, responsabilizaba al lado norteamericano por haber interrumpido en la negociación en este formato. Yo, sin ser un experto en la materia, pero por los escenarios en los que tengo que trabajar, soy, como se sabe, partidario de este formato. Y creo que este bilateralismo energético, o este proyecto de etanol entre Brasil y Estados Unidos, ha descomprimido la necesidad de que este último país dé una respuesta. Me da la impresión de que no hay un panorama favorable a retomar la negociación en el formato 4+1. Pero me gustaría conocer su opinión, porque sé que el señor Embajador la tiene.

SEÑOR LACARTE MURÓ.- ¿La pregunta? Bueno, Brasil, creo que es un país ‑y cuyos gobernantes piensan eso‑ que está destinado a tener un gran futuro. Brasil se ve a sí mismo como potencia y no se equivocan mucho; no se equivocan mucho. Dentro de diez o veinte años, cualquier proyección nos está ubicando a Brasil, ciertamente entre los diez países más importantes del mundo, seguramente. No sé en qué lugar, pero va a estar ahí. Y esto lo sabe cualquier gobernante brasileño. Brasil posee, dentro de sus cosas ‑que las tiene‑ políticas coherentes que siguen. Y esa noción de un país con un gran destino, creo que la tiene todo brasilero con formación, y seguramente también todo Itamaraty. Brasil está pasando un momento de bonanza igual al nuestro, es decir, los precios mundiales de los productos brasileros están muy bien; la demanda está muy bien. Brasil puede darse unos cuantos lujos hoy en día. Digo ‑entre paréntesis‑ también, que tenemos que andar con cuidado, porque si mañana fracasara la Ronda de Doha, y por cualquier motivo la bonanza de precios desapareciera, Brasil, nosotros y Argentina estaríamos en una situación muy distinta de la que existe hoy. Es decir, que yo creo que nosotros debemos estar muy alertas a las perspectivas de un futuro que ¡ojalá sea siempre favorable! Sin embargo, la experiencia nos ha demostrado que el mundo tiene altos y bajos

            Bien, volviendo al tema. Yo creo que Brasil hace mucho tiempo ‑y obviamente, ustedes van a coincidir‑ se ve como el interlocutor latinoamericano de Estados Unidos. Ya en la época del Presidente Nixon se planteaba el tema. Brasil se ha sentido defraudado alguna vez por Estados Unidos porque este no le dio el rol que ese país pretendió. Estimaba que le correspondía, pero el diálogo Estados Unidos-Brasil es algo que no puede dejar de existir; no puede no existir.

            En efecto, el tema de los combustibles puede distensionar una situación importante. Lo que sí creo es que Brasil ve al MERCOSUR, sencillamente, como una herramienta más de su política exterior. Es decir, que quizás para Brasil el MERCOSUR no es tan importante como para nosotros. Nosotros vemos al MERCOSUR como algo muy importante, de lo que depende mucho nuestro bienestar y nuestro futuro. Para Brasil el MERCOSUR es una herramienta más en un complejo de relaciones que tiene con el mundo, y a la que se va a ir agregando. Puede aparecer una negociación MERCOSUR-Estados Unidos en el futuro inmediato. El otro día el Embajador de Brasil ante el MERCOSUR hacía un comentario en el sentido de que sí había un proyecto MERCOSUR que no incluía tales y cuales cosas. Lo que pasa es que el Congreso de Estados Unidos no aprueba un TLC que no incorpore ciertos temas. Si no incorpora la propiedad intelectual, de alguna manera, ni las cuestiones ambientales, de alguna manera, puede ser. En cuanto a las laborales, eso no nos preocupa porque nuestra legislación en esa materia es buenísima; por ese lado no tenemos ningún problema. Sin embargo, en materia de propiedad intelectual sí, porque se exigirían cosas que ni a nosotros ni a Brasil no nos gustaría ceder.

            Así que ese comentario que él hizo yo lo vi de esa forma y del otro lado también. Los norteamericanos van a decir, si bueno, macanudo, hasta acá perfecto, compraremos el jugo de naranja de Brasil, pero, ¿qué pasa con mi propiedad intelectual? Así que no sé cómo se va a destrabar eso. Lo que sí creo y de la única cosa de la que estoy convencido es que Brasil va a hacer lo que le conviene a Brasil, y está muy bien que así sea. El Uruguay también hace lo que le conviene.

            Entonces, yo desearía que se produjera un TLC de ese tipo con Estados Unidos, porque creo que, tanto desde el punto de vista político como económico y comercial, es bueno para todos nuestros países, hacer un acuerdo de ese tipo con Estados Unidos. Además, nos daría acceso preferencial al mercado americano, que por ahora no está dando mucho acceso preferencial. Pero, quién sabe en qué momento Estados Unidos se va a lanzar a una política de TLC más agresiva, inspirándose en lo que está pasando con la Comunidad Europea, porque entonces, la competencia entre los dos para acceder a los mercados se va a agudizar. Así que para mí es una incógnita lo que va a pasar. Por eso no contesto bien, porque no sé contestar bien. Sí sé que es un tema muy gordo el que plantea el señor Diputado, que no hemos terminado de ver y que va a volver.

SEÑOR CONDE.- Obviamente que no quería comprometer al señor Lacarte Muró con una respuesta contundente, porque es un tema con muchas interrogantes.

SEÑOR LACARTE MURÓ.- No, no importa.

SEÑOR CONDE.- Simplemente quería conocer algunos de sus puntos de vista para integrarlos a una visión que, por cierto, es complicada.

SEÑOR PRESIDENTE.- Bueno, muy bien, dada la hora y teniendo en cuenta que vamos a recibir otras delegaciones, les agradecemos mucho vuestra presencia. Nos hubiese gustado conversar por más tiempo acerca de temas que importan a todos y, sobre todo, con tan destacadas figuras. Esta Comisión está abierta y a las órdenes para lo que necesiten.

SEÑOR LACARTE MURÓ.- Nosotros también agradecemos y también estamos a la orden.

            Muchas gracias a todos.

(Se retiran de Sala los integrantes de la Cámara Nacional de Comercio y Servicios del Uruguay)


(Ingresa a Sala el señor Alfredo Etchegaray Carvallido)

SEÑOR PRESIDENTE.- Buenas tardes. A pedido de la parte interesada, estamos recibiendo al señor Alfredo Etchegaray por un tema que hizo que visitara a la Comisión el año pasado y que sigue sin solución. Le damos la opinión para que informe sobre el caso.

SEÑOR ETCHEGARAY CARVALLIDO.- En primer lugar, muchas gracias por recibirme, y les voy a dejar una copia escrita de la síntesis que voy a desarrollar.

            Básicamente, trabajamos hace veintidós años, primero en proyectos de búsqueda de información ‑lo que se concentró en los archivos de España‑, luego en informes y asesoramientos de arqueólogos de todo el mundo ‑Inglaterra, España‑, y por último, todos los procesos legales que implican acceder a permisos y contratos. Lo hago corto, porque comenzamos en 1984; hay gente que cree que todo este trabajo es de diez minutos. Básicamente el acorazado alemán «Admiral Graf Spee», producto de la batalla del Río de la Plata de 1939, fue vendido por el III Reich de Alemania en 1940, de acuerdo con diarios que descubrimos en la Biblioteca Nacional, y con posteriores documentos originales que encontramos en el «Public Record Office» de Londres, que quisimos legalizar por la Embajada Uruguaya y por el Ministerio de Relaciones Exteriores.

            Durante todo ese período hubo muchos rescates por parte de particulares, de la Armada y del Grupo Regusci Voulminot. Este se encuentra hundido en aguas territoriales uruguayas en la franja costera de siete millas. El «Graf Spee» fue vendido y cobrado por el III Reich en calidad de chatarra a un ciudadano uruguayo. Luego, el Decreto de Ley N° 14.343, daba plazo a todas las Embajadas en el año 1975 para rescatar barcos; pero ninguna Embajada se interesó, porque esto implica mucho trabajo y mucho dinero. Y a partir de ahí el Estado uruguayo comenzó a hacer contratos con particulares, no solo por el valor de algunos barcos sino también para limpiar las aguas de accidentes que estaban produciendo los numerosos naufragios en aguas uruguayas.

            También hubo proyectos de museos por los que el Ministerio de Relaciones Exteriores consultó a Alemania por el acorazado y en varias oportunidades, tanto Bonn como Berlín, se desinteresaron por cualquier relación con el «Graf Spee»

            Además, hay informes jurídicos de diferentes épocas elaborados por los Ministerios de Defensa Nacional y de Relaciones Exteriores que contienen las siguientes conclusiones. Paso a relatarlos.

            El del doctor Jorge A. Silva Censio, con fecha 20 de abril de 1987: propiedad del Estado uruguayo, y como consecuencia, los contratos que de allí provengan.

            Un informe del asesor letrado de la Dirección de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Relaciones Exteriores, doctor Jorge A. Silva, que establece que no hay un sucesor confirmado del III Reich, propietario original del «Graf Spee».

            Informe, del 26 de junio de 2006, elaborado por el doctor Sergio Robles Álvarez ‑asesor jurídico de la Asesoría Letrada de la Prefectura Nacional Naval‑, que apoya y concluye la misma posición.

            Informe del 12 de setiembre de 2006, del doctor Carlos Mata Prates ‑Subdirector Jurídico de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Relaciones Exteriores‑, que concluye y apoya la misma posición.

            Dictamen del 5 de abril del año 2006, de la doctora María González Vila ‑asesora letrada del Ministerio de Defensa Nacional‑, y del doctor Sergio Robles Álvarez ‑asesor letrado de la Prefectura Nacional Naval‑, que concluyen que no existen impedimentos legales o reglamentarios para acceder a la salida del Águila al exterior del país.

            También voy a hacer referencia a las actitudes del Estado alemán. En primer lugar, en el primer antecedente no formuló oposiciones, ni observaciones. En el año 1987, por recomendación de la Dirección de Asuntos Políticos y Asuntos Jurídicos del Ministerio de Relaciones Exteriores, se comunicó a los Consulados de la República Federal Alemana y a la RDA sobre el desguace, y no hubo protestas ni observaciones. Voy a dejar una copia de esta documentación que se encuentra en el Ministerio de Relaciones Exteriores, vinculada a los asuntos políticos y jurídicos.

            En segundo término, la primera manifestación del Estado Alemán se da con una nota verbal de fecha 16 de febrero de 2004, manifestando primero que no presentará objeciones al reflotamiento, pero luego comienza a condicionar al Estado uruguayo, tanto en las exhibiciones del Águila como en su venta. Pretende condicionar al Estado uruguayo en un supuesto permiso tácito o implícito y le da instrucciones. Hay actitudes contradictorias del Estado Alemán porque durante muchos años dice no tener problemas; estamos hablando de los diferentes Estados: primero los gobiernos de Bonn y Berlín, y luego el de la nueva Alemania.

            Hoy en día se negocian miles de objetos de origen nazi en el mundo; son parte de la Historia, están llenando cientos de museos. Además, como curiosidad, Alemania tiene diecisiete museos con piezas no devueltas reclamadas, especialmente por Egipto, entre ellos la famosa cabeza de Nefertiti y las Puertas de Babilonia. La Comisión de Patrimonio Histórico, Artístico y Cultural de la Nación, en expediente firmado por Mariano Arana, dice que no ha sido declarado monumento histórico y que no encuentra impedimento para que se realicen los trabajos enumerados en autos. Hay otras consultas posteriores firmadas por Arteaga.

            En cierta forma, el Estado alemán está haciendo una especie de presión hacia el Estado uruguayo para que incumpla con un contrato que los ciudadanos Alfredo y Felipe Etchegaray, realizaron con la Prefectura Nacional Naval. Me refiero al contrato del 3 de noviembre de 2004.  Estamos hablando de los costos del águila.

            Nosotros siempre tuvimos contacto permanente con todas las autoridades de todos los Ministerios porque yo hago los deberes de seguir los expedientes paso a paso. De otra manera, se pierden en la enorme maraña de vueltas que han dado; nos aseguramos que siempre queden copias donde corresponda para que no se pierda nada.

            Hay algunas contradicciones en las manifestaciones; el señor Cancela me ha manifestado personalmente que la totalidad de los informes técnicos y jurídicos de todos los departamentos que recorrió concluyen unánimemente que el Graf Spee es propiedad del Gobierno uruguayo, pero que querían tener una buena relación con Alemania y que no sabían cómo expresar de la manera más sutil posible que no correspondía el reclamo del Estado alemán. Me pidieron que, por seguridad, si era posible, la retirara de un depósito privado que yo estaba pagando luego de haberla exhibido, sin cobrar entrada, en el Hotel Palladium. Les manifesté que no tenía problema, y por eso fue destinada a la Armada, a Fusileros, porque ellos tenían miedo ‑sin fundamento‑ de que pudiera pasar algo.

            En entrevistas que dio al diario La República y a otros medios la Subsecretaria Belela Herrera les manifestó que no estaba decidido qué se iba a hacer con esto. En el caso de Cancela, dijo que iban a citar al Embajador alemán para darle todos los informes emitidos los diferentes departamentos jurídicos y políticos del Ministerio de Defensa Nacional, de la Armada Nacional, del Ministerio de Relaciones Exteriores de hoy y de toda la historia del Graf Spee. Todos concluyen de la misma manera.

            Entonces, en principio, lo hemos seguido, estamos en contacto, pero está en un estado de indefinición y nuestro espíritu es trabajar y buscar soluciones que contemplen a todas las partes. Con respecto a los valores, al ser una pieza única, ya que Alemania mandó quitar todas las águilas de los barcos antes de la Segunda Guerra Mundial para que no cayeran en manos enemigas, esta pieza se consideraba una leyenda, se hizo un túnel en el barro, donde hay cero visibilidad; para sacarla intacta se trabajó durante un mes y se sacaron 145 bulones que lastimaron las yemas de los dedos de los buzos.

            Esta pieza es única y por lo tanto solamente una subasta pública de promoción internacional le puede dar el verdadero valor. La prensa inglesa ‑no digo que sea algo bien fundamentado porque puede tener tendencia a buscar una repercusión periodística‑ habla de veintiséis o cincuenta y seis millones de dólares y de museos europeos, norteamericanos y asiáticos interesados en la pieza. Inclusive, hemos recibido consultas informales e indirectas ‑no sabemos si son valederas‑ de museos del Holocausto. Es una pieza muy atractiva para museos ingleses y norteamericanos porque, además, el águila es un símbolo que forma parte de los escudos mexicano, norteamericano, alemán y de los romanos. Como curiosidad, les digo que el símbolo de la svástica primero fue el símbolo de la paz y el amor en la India, hace 3.000 años, y después fue símbolo del escuadrón norteamericano Lafayette en la Primera Guerra Mundial, entre otros. Es decir que no fue un símbolo específicamente alemán.

            También es importante aclarar que permanentemente se rematan piezas nazi inclusive acá, como ocurrió este año en Castells & Castells, y Alemania no puso ninguna objeción. Las compran museos y coleccionistas; es simplemente historia, de la misma manera que en muchos museos del mundo hay piezas de la Inquisición, del Moulin Rouge, de Stalin, de los romanos, etcétera.

SEÑOR ALONSO.- ¿Cuál es el estado del trámite? ¿Qué autoridad debería tomar una posición o expresarse a través de un documento o de una autorización para que el empresario privado que ha llevado adelante esta empresa pueda disponer del bien?

            Por otro lado, entiendo que el Estado uruguayo ha recibido directamente la presión del Estado alemán con respecto a la propiedad del bien. Creo que es el argumento central. Quisiera saber si me puede confirmar primero lo segundo y después hacer algún comentario sobre lo primero. Concretamente: ¿quién tiene que poner una firma?

SEÑOR ETCHEGARAY.- La totalidad de los informes políticos y jurídicos de todos los Ministerios concluyeron que es de conveniencia para el Estado cumplir con el contrato. Inclusive, la Armada dice que es conveniente la subasta, ya que el Estado se beneficia, primero, por los gastos que se le pagan ‑BPS, UTE, ANTEL, etcétera‑, y segundo, porque es el 50% del monto bruto más los impuestos posteriores. Es decir que el beneficio directo, inmediato para el Estado es potencialmente enorme. Entonces, es el Ministerio de Relaciones Exteriores que debe darle el visto bueno ya que la Armada se pronunció favorablemente. Queda acá una copia de la última resolución del mes de marzo o abril de este año en la cual el Comandante en Jefe de la Armada y el Prefecto Nacional Naval no ven ningún inconveniente y sugieren el cumplimiento del contrato. Originalmente, ese dinero va para la Armada y luego el Poder Ejecutivo puede decidir darle otro destino, como sucedió con los liceos construidos con el rescate de Nuestra Señora de la Luz.

            Entonces, es el Ministerio de Relaciones Exteriores que debe contestar a Alemania y tenemos información extraoficial en el sentido de que este país ya estaría cambiando su posición. Si el destino es serio, como todos estamos de acuerdo y pretendemos, aparentemente, ya no es tan rígida la posición. Pero no lo sabemos. Esta claro ‑reitero‑ que el Ministerio de Relaciones Exteriores debe contestar a Alemania porque todos los informes técnicos y jurídicos coinciden, para empezar, los de la Armada Nacional, con la que se ha hecho el contrato, como corresponde.

            ¿Cuál era la otra pregunta?

SEÑOR ALONSO.- Qué había dicho Alemania con respecto a la titularidad.

SEÑOR ETCHEGARAY.- Yo traje una síntesis, pero, como ya dije, les puedo traer el expediente entero. Alemania expresa que creía que el barco era propiedad de ellos pero que se lo prestaba al Estado uruguayo y condicionaba la forma cómo podía exhibirse y cuándo. Puedo proporcionar la totalidad de los informes, incluyendo los que Alemania no se tomó el trabajo de mirar en sus propios expedientes. Ya había contestado muchas veces a Uruguay que no había problema porque este no es el primer rescate; este no es el primer proyecto; había proyectos de museos, fueron rescatadas piezas durante muchos años, y la Armada tuvo un accidente en el cual perdió a diez Oficiales. El proyecto del museo no se concretó por falta de fondos. Muchas veces en Gomensoro & Castells se remataron piezas; el grupo Regusci Voulminot había rescatado muchas piezas. El 2 de marzo de 1940 el diario «El País» menciona la compraventa, y tenemos la totalidad del expediente de venta del Tercer Reich, que además, tampoco tiene relación con la Alemania de ahora. Lo vendieron y lo cobraron catorce mil libras.

            Reitero: el Ministerio de Relaciones Exteriores debe contestar a Alemania porque la Armada está de acuerdo, no hay ningún informe negativo. Además, como se hace una subasta pública a nivel internacional, no entra cualquier desconocido de la calle, levanta la mano y compra; tiene que precalificarse y luego se le asigna un número. Esto también implica una impresionante repercusión internacional, porque cada vez que se rescata una pieza salen millones de dólares de promoción gratuita en el mundo entero, a pesar de que cada paso que damos son años de expedientes. Como curiosidad, les digo que el primer trámite me llevó diez años; lo empecé en 1986 y en 1996 concluyó la primera autorización para búsqueda. En el caso del Banco Inglés, traje la última tecnología, arqueólogos de Oxford, y encontramos sin tocar 254 naufragios. Y si me dejan seguir trabajando en equipo con los técnicos uruguayos y abriendo la zona a que estudien arqueólogos jóvenes y las Facultades ‑esto es para trabajar juntos, y como se hace un buen equipo deportivo, de la misma manera se puede crecer‑, estimo que puedo encontrar otros 200 naufragios más.

            Luego, con los arqueólogos, se procede a sacar muestras para determinar cuáles son de interés para museos, porque hay muchas piezas que están repetidas, pero hay barcos de Inglaterra, de Holanda, de España ‑con la cual hay un Tratado firmado en 1987 por el cual desestima cualquier reclamo sobre esos barcos‑ y de Portugal. Hay mucho por hacer pero se debe trabajar en equipo con los técnicos, el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, porque es la manera de que un país crezca. En este caso, Alemania tiene una doble moral por el hecho de tener 17 museos llenos de piezas de otros países no compradas en subastas públicas. Algunas están siendo reclamadas desde hace muchos años por el Museo de El Cairo, de Egipto, como es el caso de la estatua de la cabeza de Nefertiti. Todo está en Internet y les puedo hacer llegar un informe.

            En síntesis, con una respuesta del Ministerio de Relaciones Exteriores con la mayor sutileza, educación y protocolo, basta para que luego el Ministerio de Defensa Nacional autorice la subasta que beneficia por todos lados a Uruguay, y ni qué hablar en cuanto a la repercusión internacional. Además, le hemos propuesto hacer una copia del águila, financiada en forma privada ‑casi imposible de distinguir del original‑ para donar al futuro museo que va a hacer la Armada junto con la Intendencia. Estamos proponiendo que los particulares trabajemos armando varias salas, porque habrá algunas destinadas a la flora y la fauna y otras a la historia naval, que sean didácticas e interactivas, para que sea un museo interesante no solamente para la familia sino también para el turismo internacional. Inclusive, ha venido el Primer Ministro de Nueva Zelandia a sacarse una foto al lado del telémetro. Continuamente vienen periodistas con sobrevivientes, sus hijos y sus nietos a hacer notas junto a las piezas que rescatamos, y los llevan al lugar. Ese es el grado de interés que tienen para la prensa del mundo estas cosas.

SEÑOR VARELA NESTIER.- He estado leyendo los materiales que la Comisión me ha acercado sobre este tema; tengo un especial interés en él por razones históricas. La primera sorpresa que me llevé fue al leer el contrato de compraventa realizado en 1940 porque realmente desconocía ese hecho. Me sorprendió muchísimo porque debemos tener en cuenta que esta nave contenía secretos tecnológicos a preservar y, sin embargo, fue vendida a un particular que, por otra parte, señala que actuaba en nombre del Gobierno del Reino Unido.

(Ocupa la Presidencia el señor Representante Martínez Huelmo)

SEÑOR ETCHEGARAY.- Eso lo descubrimos después, era secreto. Se desclasificaron los documentos y por medio de una investigación que realizamos con el apoyo de la Universidad de Oxford logramos descubrir elementos históricos que podrían dar para una película. Descubrimos que el Gobierno inglés, a través del Embajador Millington Drake le dio dinero a este ciudadano uruguayo para poder estudiar cómo los cañones disparaban tan rápido, un sistema de radar, y los telémetros que se usaban por triangulación por el sistema óptico para apuntar los cañones a larga distancia. Inclusive, los ingleses se llevaron un cañón antiaéreo.

            Eso se supo ahora porque los archivos están abiertos. Fue una investigación que hicimos nosotros a mi costo en Europa. Les aclaro que para encontrar esa documentación trabajé en muchos países, porque no sabía qué había ni dónde: Biblioteca Nacional, Archivo Histórico, España, Francia, Alemania, Estados Unidos e Inglaterra, donde está muy bien organizada la información. También nos dieron acceso a ella a través de un trámite que hicimos con la Universidad de Oxford. Todo esto representa mucho tiempo y mucho dinero. Mi primera investigación de documentos en España, en 1986, me llevó seis meses, y anuncié en conferencias en el Rotary Club, en el Club de Leones, en el Cantegril Country Club, en el Automóvil Club y otras instituciones, con entrada libre, que iba a encontrar estos naufragios, lo que sucedió años después. El trabajo metódico y organizado de investigación lleva a esos resultados.

(Ocupa la Presidencia el señor Representante Peña Fernández)

—La historia es increíble pero es real; este señor falleció en la década de los setenta, su viuda tiene 86 años, vive en Venezuela, se casó por segunda vez con un ex Presidente de ese país, llamado Sanabria, y también enviudó. La señora está muy lúcida y se acordaba perfectamente. Inclusive, Alemania le había regalado a este señor una cajita en agradecimiento por haber comprado el barco. Su sobrino vive en la calle Colonia y Río Negro y es hijo del médico fallecido Abelardo Sáenz, vinculado directamente con Julio Vega Helguera. La señora de Abelardo Sáenz, que ya está muy mayor y vive en Uruguay, es hermana de la señora viuda que vive en Venezuela.

            La historia es increíble.   Es increíble cómo Alemania vendió eso como chatarra. Está en el diario «El País» de la época. Habría hecho muy buen negocio el ciudadano uruguayo de haber pagado sólo mil libras. En realidad, en los documentos descubrimos que pagó catorce mil y los ingleses le dijeron: «No vaya a gastar más de veinte mil. ¡Por favor!». Arregló en catorce mil; no sé por qué en los diarios dice mil. Se ve que no cantaron la cifra real ya que se estaría pagando en el mercado europeo entre tres y cuatro libras la tonelada de acero y, pesando el Graf Spee más de diez mil toneladas, habría hecho un buen negocio. Lo que no calcularon en ese momento es que sacar esa cantidad de acero costaba cien veces más de lo que podían pagar afuera. Hoy en día para sacar un casco de ese tamaño ‑como se hizo con el Kursk‑ hay dos empresas en el mundo y es prácticamente antieconómico, al menos, desde el punto financiero.

SEÑOR VARELA NESTIER.- A partir de esa lectura y de otros elementos que tiene el expediente ‑aclaro que no soy experto en Derecho Internacional, ni siquiera nacional, pero algo entiendo‑ parto de la base de que Alemania no tiene ningún derecho a reclamar desde el punto de vista de la legalidad de la propiedad sobre ese barco. Estoy absolutamente convencido de ello. Por otra parte, hay antecedentes en el propio expediente de las resoluciones que el Estado uruguayo ha tomado al respecto.

            También considero que es imprescindible ‑para este Gobierno es fundamental‑ el respeto de los contratos. Uruguay tiene una larga historia de incumplimientos y de juicios contra el Estado ruinosos.

SEÑOR ETCHEGARAY.- E innecesarios.

SEÑOR VARELA NESTIER.- Aún hoy estamos sufriendo sus consecuencias. Lo que puedo entender es la preocupación de Alemania ‑y no sólo de ese país; personalmente, también me inquieta‑ por la mala utilización de un claro símbolo nazi. Sin embargo, me parece que están dadas las garantías de que serán coleccionistas serios o museos responsables quienes se harían cargo de esas piezas. Por otra parte, es absolutamente cierto lo que se señalaba ‑creo que habría un grado de hipocresía de quienes reclamen‑ en cuanto a que esta altura las piezas de origen nazi están en el mercado y son parte de la historia universal.

SEÑOR ETCHEGARAY.- Están, inclusive, en el Museo del Holocausto.

SEÑOR VARELA NESTIER.- Como tantas otras piezas que hacen a la historia de la infamia universal, deben ser parte del conocimiento de la Humanidad.

SEÑOR ETCHEGARAY.- Para recordar con seriedad.

SEÑOR VARELA NESTIER.- Por lo tanto, creo que esta Comisión debería expresar, de alguna manera, su sensibilidad o preocupación por conocer la situación del estado nacional con relación a esto, con el cuidado que debe tenerse en la relación con un país con el que nos interesa tener los mejores vínculos posibles, porque hay otros intereses que cuidar. Con el cuidadoso equilibrio con que debe tratarse este tema y con todas las salvaguardas que se deben tener, deberíamos incorporarlo en la agenda de esta Comisión como un asunto para conversar con el señor Ministro de Relaciones Exteriores y expresar nuestra opinión al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- El tema ya está incorporado a la serie de preguntas que se formularán al señor Ministro de Relaciones Exteriores, quien nos visitará este mes.

SEÑOR ENCISO CHRISTIANSEN.- El año pasado habíamos tratado este tema en la Comisión y, en alguna medida, habíamos pensado que las gestiones hechas en su momento podrían llegar a buen puerto; sin embargo, vemos que está prácticamente en la misma situación en Cancillería. Tal vez con los compañeros se pueda afinar un criterio para que la Comisión tome el tema por la vía de comparecencia del Ministro o a través de alguna propuesta que puedan tener los compañeros.

            Esto tiene muchas facetas y por donde lo miremos, este hecho que amplía la posibilidad de búsqueda y estimula la conjunción de lo privado con lo público, es positivo para el país. En los países desarrollados, este tipo de actividades ‑no sólo por el tema recursos‑ hoy tiene un desarrollo importantísimo. Quisiera que el señor Etchegaray nos refresque cuál es el porcentaje de la subasta pública internacional de esta águila ‑y por cualquier otro bien conseguido en una futura explotación de estos patrimonios‑ que efectivamente le queda al Estado.

SEÑOR ETCHEGARAY.- En primer lugar, es bueno aclarar que si bien hoy, por las comunicaciones que existen, puede ser realizada en cualquier lugar ‑se puede hacer la subasta en Uruguay, no hay ningún problema‑, tiene que ser con autorización de salida. De lo contrario, el valor pasa de uno a cien. Si en una subasta algo puede costar US$ 500.000 en Uruguay, en el mundo puede valer US$ 50:000.000. De manera que puede hacerse aquí, pero tiene que ser con autorización.

            Los beneficios para el Estado son los siguientes. En primer lugar, el 50% del bruto. Luego, todos los impuestos directos e indirectos que corresponden. En este caso no existe posibilidad alguna de evasión porque la subasta sería algo notoriamente público.

            En tercer término, sería imposible medir la promoción internacional. Representaría miles de millones de pesos uruguayos o cientos de millones de dólares. Si se meten en Google, van a ver más de ochenta mil artículos sobre el rescate del águila del Graf Spee desde Japón hasta Sudáfrica, desde los Estados Unidos hasta Europa. Hay páginas dobles en diarios como el «New York Times». Ese es el grado de publicidad, en Londres, en Miami, donde quieran. La posición de los Presidentes pasados y presente de la Comisión de Patrimonio quedó clara. Tengo copia de las declaraciones de Manuel Esmoris quien, además, me manifestó personalmente que la cultura debe ser buen negocio y no tiene nada contra los fines de lucro, porque el Estado también quiere cobrar.

            También están los beneficios que obtiene el Estado durante las operaciones por el alquiler de las grúas, el Banco de Seguros del Estado, UTE, OSE, ANTEL, BPS y ANCAP; hay que tener en cuenta que se consume muchísimo combustible. El nuevo Presidente de la Comisión, el arquitecto Rey, tampoco tiene nada en contra de que la cultura sea buen negocio y de que los proyectos se puedan autosustentar. Algunos arqueólogos, no todos, especialmente los de mayor edad, consideran que todo debe quedar bajo el agua y nada debe tocarse. Las nuevas generaciones no opinan así, los alumnos de aquellos no piensan de ese modo.

            Considero que las cosas se pueden hacer seriamente con supervisión trabajando en equipo con técnicos del Estado y creando escuelas de arqueología que puedan aprender sin pagar su curso, porque se pueden autofinanciar a través del aporte de los particulares.

            En definitiva, el beneficio del Estado está por todos lados: por la promoción, por el 50% del bruto de la venta inmediata ‑eso es en efectivo‑, por todos los impuestos que provienen de la utilidad de los particulares que siempre tienen que aportar, por todos los beneficios que los organismos públicos obtienen durante los rescates y por la ‑imposible de medir‑ repercusión internacional para el turismo.

            Por último, podemos pensar en exposiciones rotativas como la de Da Vinci o del Titanic, en las que se financien operaciones llevando muestras. Si nos dejan trabajar, son muchas las piezas que se pueden sacar. Una parte puede quedar aquí y otra ir a Londres y luego viajar a la inversa. Esa puede ser otra fuente de recursos para autosustentar museos y rescates.

SEÑOR TROBO.- No voy a hacer preguntas porque el material que leímos sobre la visita del día 8 de noviembre de 2006 tenía una serie de antecedentes en materia jurídica respecto de los derechos de quienes habían hecho la prospección y el hallazgo y, a nuestro juicio, están muy claros.

            Lo único que está en cuestión es la continuación de un trámite en el cual ha presentado una alternativa o un obstáculo un Estado con el que tenemos relaciones. Seguramente, ahí este el «quid» del asunto.

            Creo que la Comisión debe seguir en la línea que estableció en su momento. En la sesión que mencionamos, sugerimos que, si no había objeciones, sería importante que a través de la Presidencia de la Comisión se le hiciera saber a los Ministerios de Relaciones Exteriores y de Defensa Nacional el interés en que este tema se dilucide de manera rápida. No habiendo conflicto, y tratándose de una cuestión que, en realidad, nos exige que acortemos los plazos para que el perjuicio para el Estado y para los privados sea menor ‑porque, en la medida en que el interés empieza a decaer, publicitariamente hablando, también se perjudica al Estado‑ haremos la gestión en el sentido que estaba planteando el señor Etchegaray. Creo que el temperamento, en su momento, fue razonable y que podría ser aplicado nuevamente. En el ámbito interno de la Comisión voy a realizar alguna propuesta que puede contribuir a que el tema se dilucide.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias por la visita.

SEÑOR ETCHEGARAY.- Para empezar una colección, les dejo este material.

(Se retira de sala el señor Alfredo Etchegaray).

(Se tratan el 2°, 3° y 4° punto del orden del día, sobre los que no se solicita versión taquigráfica)

(Diálogos)

SEÑOR PRESIDENTE.- Ingresamos al próximo punto del orden del día: «Grupos de Amistad Interparlamentarios». La intención es que este año terminemos de nombrar a todos los grupos que tenemos constituidos. Hay 19 grupos constituidos, pero muy pocos están operativos, por lo que aspiramos a que este año estén definitivamente todos instalados. En la sesión pasada, trasmitimos la reunión que mantuvimos con el Senador Sergio Abreu, Presidente de la Comisión de Asuntos Internacionales del Senado. El día jueves, nos reuniremos con el Presidente de la Cámara, intentando definir el resto de los grupos de amistad.

            Léase un proyecto de declaración presentado por el Partido Nacional.

            (Se lee:)


——Es importante para nosotros que siempre que recrudezca la violencia en España estemos atentos ‑como ha sido a lo largo de la historia del Parlamento Nacional‑ a que estas cosas no sucedan más y a poner nuestra voz, como ha sido tradicional en Uruguay. No solo digo esto por la solidaridad que siempre hemos tenido con el pueblo español, sino también por la cantidad de uruguayos que hoy tenemos en esas tierras. La última vez ‑ya sea por error o no‑ fueron dos ecuatorianos los que fallecieron por la bomba en el Aeropuerto de Barajas. Creo que los grupos terroristas siempre intentan cosas por la vía de la fuerza, sobre todo en lugares en donde hay gente inocente, que no tiene nada que ver ni con las decisiones de Gobierno ni con ningún tipo de lucha, y son los que terminan sufriendo.

            El pueblo uruguayo, sobre todo la expresión parlamentaria, tiene que estar permanentemente condenando el terrorismo, defendiendo la democracia, defendiendo las libertades y, sobre todo, demostrando solidaridad con el pueblo español, pero también con nuestros compatriotas.

SEÑOR TROBO.- Somos cofirmantes de la propuesta. No hacemos otra cosa que seguir el camino histórico en materia de visión desde el Parlamento uruguayo sobre los temas de terrorismo. Creo que el Parlamento ha sido muy sensible en ocasiones en que ha habido actos de terror o manifestaciones de grupos terroristas que amenazan la seguridad, la paz, la integridad democrática y la vida republicana de un Estado, por lejano que sea; mucho más si es un Estado amigo o cercano culturalmente, como es el caso de España.

            En el pasado ha habido varias declaraciones respecto a atentados cometidos en España por este grupo terrorista. Todos estamos muy cercanos a la realidad española, al punto que esta noticia ‑que debe ser interpretada como una amenaza a la tranquilidad pública en una sociedad democrática‑ debe hacernos pensar en la necesidad de solidaridad y, a través de ella, se pueda expresar una visión de confrontación, de enfrentamiento, a cualquier tipo de terrorismo.

            Por eso, creo que esto sería oportuno. He visto que las reacciones de todos los partidos políticos españoles, de partidos amigos, de uno u otro partido político uruguayo, son de sorpresa, de consternación. Sin perjuicio de los matices que tienen cada una de las visiones, notoriamente el Gobierno español y la oposición, en la visión de sus líderes, han realizado un alegato por la paz, en contra del terrorismo como método político.

            Parece razonable que desde Uruguay, un país sensato, que pretende acompañar una visión pacifista, haya una expresión parlamentaria que exprese solidaridad con el pueblo español, con la vida política y democrática española, sin perjuicio de que eso incluya también a muchos compatriotas uruguayos que por ventura hasta el día de hoy no han sido víctimas de actos de terror. El terrorismo es absolutamente indiscriminado; ocurre en cualquier lugar, en el momento menos esperado, y la única forma que tenemos hoy de enfrentarlo es con una moral y una concepción ética de la discusión de los temas políticos en la sociedad que tiene que erradicar el concepto de la violencia.

            Creo que sería muy bueno que la Comisión acompañe esta propuesta o eventualmente analice una redacción que pueda convenir a la unanimidad de sus integrantes para recomendar su aprobación a la Cámara.

SEÑOR MARTÍNEZ HUELMO.- Nosotros compartimos el espíritu de esa declaración. Sin mengua de ello, queremos decir que desearíamos tener tiempo hasta el miércoles que viene para hacer las consultas del caso en cuanto a tenor, a redacción, etcétera. Solicito al señor Presidente que incluya este tema en el orden del día de la próxima sesión de la Comisión, ya que debe ser definido. No hay óbice para no compartir el espíritu; se trata de una situación dramática.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es bueno que podamos aprobar estas cuestiones en consenso, como ha sido siempre en la historia del Parlamento uruguayo. Creímos que era bueno tratar este tema y acelerarlo lo más posible, pero tomaremos en cuenta la opinión de la mayoría de la Comisión y lo consideraremos el próximo miércoles.

            Se levanta la sesión.